Михаил Гусман: «В большой политике нельзя терять чувство опасности» ИЗ "ЦИКЛА БЕСЕД С ГУСМАНОМ"

«Сейчас идет формирование нового миропорядка. И в строительстве новой системы должны принять участие все государства. В новом миропорядке всем будет место», - такое признание одного из величайших дипломатов прошлого века Генри Киссенджера в программе Михаила Гусмана «Формула власти» вызвало большой резонанс в мировом общественном мнении. Ведь один из архитекторов постялтинской мировой системы, идейный вдохновитель разрядки между США и СССР Г.Киссинджер в прошлом году признал в интервью М.Гусману крах единой системы баланса сил…

Наша беседа с одним из ярких представителей российской журналистики М.Гусманом в канун его юбилея смещается из плоскости актуальных вызовов и угроз на постсоветском пространстве к направлениям современной мировой политической мысли, закономерностям распределения сфер влияния и потенциальной угрозе мировой войны в новой ужасающей форме гибридного противостояния.

Еще в прошлом году Киссинджер уверял Гусмана, что миру не угрожает холодная война. А сегодня Гусман уверяет меня в отсутствии потенциальной опасности большой войны в нашем регионе, даже после вероломного убийства легендарного Касема Сулеймани.

Представляем читателям haqqin.az вторую часть беседы с первым заместителем гендиректора ТАСС, автором всемирно известной программы «Формула власти» Михаилом Соломоновичем Гусманом.

С первой частью можно ознакомиться по этой ссылке https://haqqin.az/oldage/167877

 - Значит, unpredictable есть и в американской политике. А вы говорите, что для американцев важнее всего предсказуемость.

- В день выборов президента США я был в Баку. Вылетал ночным рейсом из Азербайджана в Москву, и все еще лидировала Хиллари Клинтон. А за три часа ситуация полностью изменилась. Трамп стал побеждать. Но выборы в США имеют свою специфику. Несмотря на поражение, Хиллари Клинтон доказала, что женщина может стать президентом США. Ведь она набрала на три миллиона голосов избирателей больше, проиграв Трампу по выборщикам. Клинтон доказала, что американцы могут проголосовать и за женщину.

Трамп – герой не моего романа, я не являюсь его поклонником. Более того, со многими в США обсуждал итоги первого правления Трампа, поражаясь, что ему приписывают успехи экономического бума. В США рост экономики не зависит от президента. Однако, безусловно, Трамп встряхнул американскую государственную систему. Вся пыль поднялась со дна. Кампания нынешнего года будет очень жаркой.

- Но демократы по сей день не в силах выставить против Трампа достойного кандидата. А среди республиканцев – он первый среди равных. Кто? Кто сможет одолеть эксцентричного президента? 80-летний Байден или другой старик-социалист - Берни Сандерс?

- Не согласен с вами, что демократы не в силах выставить достойного кандидата. Во-первых, кандидаты есть всегда. Во-вторых, есть пока не известные молодые кандидаты. Я не берусь судить, на ком остановят свой выбор демократы во время праймериз: на неизвестном молодом кандидате или Байдене с Сандерсом.

Судя по последней информации, у Байдена уменьшается количество спонсоров, готовых финансово поддержать предвыборную кампанию. Но по опросам Трамп лидирует.

- Возвращаюсь к своему предыдущему вопросу. Рассуждая о перипетиях американской и мировой политики, мы по-прежнему упоминаем борьбу лидеров, но не столкновение идей. Таким образом, мы признаем кризис социально-политических воззрений, девальвацию ценностных систем и сугубо прагматическую борьбу на платформе real politic. Либеральный мир осознал ошибочность вывода Фукуямы о конце истории. Неужели история только начинается?

- Согласен. А ведь столько людей, даже целые поколения построили свою жизнь на этом учении, будучи убежденными в этой истине. Оказалось, Фукуяма ошибся. А вместе с ним ошиблось и поколение.

- Вы заметили, что вехи и эпохи начинаются со знаковых событий, а не с календарных дат. Знаковым событием начавшегося года стало вероломное убийство Касема Сулеймани – политика планетарного масштаба, исламского Че Гевары. Впервые президент США взял на себя ответственность за физическое устранение официального лица другой страны. По сути, это был спланированный теракт. Казалось, мир оказался в шаге от глобальной войны. Но в последний миг победило благоразумие. Что спасло наш регион от апокалиптического сценария развития ситуации?

- Кто его называл Че Геварой Востока? Вы? Это запредельная натяжка. Сулеймани был кем угодно, но только не романтиком.

- Вы видели квартиру, в которой он жил? Это был аскет и истинный воин.

- Скромность – не признак романтизма. Сулеймани был глубоко набожным и верующим человеком. А верующим людям несвойственно стремление к роскоши и богатству. Все святые писания предписывают скромность. Романтика и идеи латиноамериканских революционеров прошлого века несовместимы с радикальными идеями Сулеймани.

Конечно, любая физическая расправа или убийство человека вне правового поля – это злодеяние. То есть эта часть вопроса даже не может быть оспорена. Но есть и второй аспект поднятого вопроса. Все зависит от аналитического угла зрения. С точки зрения ребят из бункера ЦРУ – все справедливо. А вот аналитики из КСИР рассматривают это событие с противоположной точки зрения. Наша позиция и наше понимание – это третий угол. Здесь нет абсолютной истины. Не хочу сказать, что в этом вопросе у каждого своя правда. Но по данному событию у каждого своя позиция.

Мы не должны выражать свою позицию в силу своих симпатий или пристрастий. Мы, как беспристрастные аналитики, должны рассматривать этот вопрос без эмоций и с холодным рассудком. Поэтому я и сказал, что неправовое убийство – это зло. Но у каждой стороны своя позиция, и надо ее воспринимать.

Что касается второй части вашего вопроса, то после убийства Сулеймани мир не был на грани войны. Я абсолютно уверен в этом. Первая мировая война началась не из-за убийства эрцгерцога Фердинанда. Это убийство стало поводом, последней каплей, ибо мир уже был готов к войне. И сейчас ни США, ни Иран не хотят войны.

16 ноября исполнилось бы сто лет легендарному послу СССР в США Анатолию Федоровичу Добрынину. Он на протяжении 24 лет работал послом в Вашингтоне. Я посвятил ему документальный фильм «24 года и 14 дней из жизни посла». Посмотрите обязательно этот фильм. Недавно состоялась премьера в Москве в кинотеатре «Октябрь». Фильм полностью посвящен Карибскому кризису. Нам разрешили, и мы рассекретили целую кучу документов в СССР и США. Из этих документов становится ясно, что ни Кеннеди, ни Хрущев не хотели войны. Ведь во время Карибского кризиса всему человечеству казалось, что мир находится не в шаге, а в часах и минутах от необратимой ядерной катастрофы. А на самом деле так и было. Мир был буквально в шаге от катастрофы. И только политическая воля и здравомыслие Джона Кеннеди и Хрущева, а также выдающийся дипломатический талант брата президента – Роберта Кеннеди и посла А.Добрынина по урегулированию Карибского кризиса спасли мир от ядерной чумы…

 

А теперь о нашей действительности. Убийство Сулеймани было полностью просчитано. Смертельный приговор ему вынесли давно. Откровенно скажу вам, убийство Сулеймани было рассчитано на развитие центробежных сил и внутриполитической напряженности в самом Иране. Это непростое убийство, а многоуровневый политический месседж руководству Ирана.

Обратите внимание на последнюю запись Трампа в Твиттере. Американский президент открыто заявил, что Хаменеи надо быть аккуратнее в своих выражениях. Если лидер супердержавы обращается к лидеру другой державы с таким предупреждением, то это не воспринимается в форме сгоряча брошенной фразы. Повторяю, в самой Америке сделали ставку не на войну с Ираном, а на трансформацию политического режима. Последние события в Иране еще раз убедили в необходимости внутренних реформ. В современном мире невозможно одну страну отключить от глобального информационного пространства.

Три месяца назад я снова посетил Северную Корею. До этого я был в Пхеньяне в 2017 году. Даже там происходит трансформация. Если бы я не был там в 2017 году, то не заметил бы видимых перемен. К примеру, тогда, пока ехал по улицам столицы, мне всюду на глаза попадались военные отряды, а срочная служба в Северной Корее составляла 15 лет! Представляете, всюду маршируют седые дядечки вместе с молодыми в одном строю. В Северной Корее ведь огромная армия. В последний раз я нигде не заметил эти передвигающиеся отряды. Другой пример: лучший сувенир из Пхеньяна – антиамериканские плакаты в духе советской пропаганды 50-х годов прошлого века. Ну очень смешные плакаты! Сейчас таких плакатов больше нигде нет. Что будет дальше, не знаю. Может, через два года эти плакаты снова появятся на прилавках. Вполне вероятно. Но сегодня этих плакатов уже нет. Я не представляю себе, как можно тотально изолировать целые общества в современном мире…

- В «Формуле власти», если я не ошибаюсь, вашим визави был и экс-президент Рафсанджани?

- Нет, Ахмадинежад.

- Какое он произвел на вас впечатление?

- Ну совсем никакое. Честно скажу, он вообще показался мне случайным человеком. Знаете, я не люблю говорить об участниках моей программы, которые не произвели на меня должного впечатления. Стараюсь о них не говорить. Ахмадинежад – обычный популист… К примеру, я встречался со спикером Ларджани и министром иностранных дел Зарифом. Вот эти иранские лидеры произвели на меня гораздо более высокое впечатление.

Знаете, в Иране в воздухе витает какой-то запах напряжения.

- Запах пороха?

- Нет, не пороха, а жестких правил и ограничений, несвобод. Ощущение контроля. Словно кто-то за тобой наблюдает, кто-то слушает. Хотя, может, я ошибаюсь, но мне неприятно. Ведь в период правления династии Пехлеви это была абсолютно свободная страна. Шах проводил искусную внешнюю политику, маневрировал между геополитическими центрами. У него были прекрасные отношения с СССР, США и Израилем.

- Позвольте, ведь даже при Пехлеви Иран оставался своего рода Ватиканом мирового шиизма. Велико было влияние Кума, который еще со времен Сефевидов являлся религиозным центром шиизма. И влияние духовенства не ослабло даже во время правления Пехлеви. Многие западные аналитики ошибочно полагают, что теократический режим в Иране насчитывает всего 40 лет. Иранская теократия господствует на протяжении шести веков, еще со времен Сефевидов! Поэтому все попытки превратить эту страну в светское государство европейского образца обречены…

- Никто и не задумывается о том, чтобы превратить Иран в европейскую страну. Но в период Пехлеви религиозность не влияла столь драматическим образом на региональную и международную политику. Ради Бога…

Но Пехлеви был очень просвещённым правителем.

- А как же коррупция, глубочайший экономический кризис, социальное недовольство? И все это при просвещённом правителе?

- Вы говорите о коррупции, экономическом кризисе и социальном недовольстве при Пехлеви. Встречный вопрос – а в современном Иране всего этого нет?

- Есть. Но в современном Иране есть социальная справедливость и гражданское равенство. То, чего не было при Пехлеви.

- Вот не знаю. Я не большой специалист во внутренней политике Ирана.

- Хорошо помню вашу передачу со свергнутым президентом Египта Хосни Мубараком. В Москве часто предупреждали, да и продолжают предупреждать о напасти «арабской весны». Дескать, цветные революции подошли и к нашим границам. Но вы общались и с королем Иордании Абдаллой, который уберег свою страну от хаоса и дестабилизации. Что погубило Мубарака и что спасло Абдаллу? Вроде бы с первого взгляда в этих странах правил идентичный режим личной власти…

- Знаете, почему мне нравится беседовать с вами? Каждый из ваших вопросов требует отдельного разговора на час. Я с большим уважением относился к личности Мубарака. Дважды с ним встречался, и высоко оцениваю масштаб этой личности. Что погубило Мубарака? Он постепенно терял нити управления государством. К тому же недооценивал степень опасности недовольства египетского общества. Мубараку удалось бы спасти Египет от больших потрясений, если бы он в свое время нашел преемника и демократическим путем передал ему власть. В этом случае не было бы революции и Мурси не пришел бы. Конечно, невероятно тяжело анализировать ту непростую ситуацию в Египте задним числом. К тому же история не любит сослагательного наклонения. Однако у меня есть такая уверенность.

Что касается короля Иордании Абдаллы, то я считаю его блистательной личностью. Хотя и в Иордании немало проблем. Но в сравнении с Египтом Иордания небольшая страна. И не забывайте, Абдалла – прямой наследник пророка, он – помазанник Божий. И король опирается на фантастическую популярность и авторитет своего покойного отца – короля Хусейна. Более того, Абдалла ловко маневрирует в столь взрывоопасном регионе и проводит взвешенную и выверенную внешнюю политику. Я трижды встречался с королем Абдаллой. У нас сложились очень теплые отношения. Кстати, он уже готовит преемником своего сына. Расскажу вам любопытную историю.

Король настолько любезен, что на протяжении 15 лет ежегодно в канун Нового года присылает мне поздравительную открытку с изображением всей королевской семьи. На открытке-фотографии запечатлена вся семья короля. И вдруг в прошлом году, вопреки традиции, впервые я получаю новую открытку-фотографию. На ней изображены отец короля, он сам и его сын. Спустя несколько месяцев, весной 2019 года, я поехал на интервью с королем Абдаллой. И сразу же спросил его – не ошибаюсь ли я в своих выводах, что он готовит сына Хусейна своим преемником. И я угадал.

Правителю очень важно прочувствовать изменение политической ситуации. И немногим это удается. Помните, как в притче о лягушке, выпрыгивающей из горячего котла, но погибающей в холодной кастрюле, которая постепенно нагревается. Я бы сравнил изменчивые общественные настроения с медленным огнем, нагревающим холодную воду в кастрюле. В большой политике нельзя терять бдительность и интуитивное чувство опасности. Нельзя допускать градус общественного недовольства до точки кипения.

Наивно было полагать, что власть в Тунисе сменилась из-за самосожжения одного продавца зеленью. Не может один эпизод вызвать тектонический процесс в стране. Процесс разрушения развивается на протяжении годов, а может, и десятилетий.

- Недавно, общаясь с западными аналитиками, мы пришли к общему знаменателю, что современное положение, место и роль Азербайджана в системе региональной безопасности и мировой политики очень напоминают положение и роль Иордании на Ближнем Востоке. Своеобразная кавказская Иордания в свете современных вызовов, геополитических рисков и угроз. Насколько уместна эта параллель?

(Продолжение следует)